Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Владимир Ильич, я вижу, что у Вас есть вопросы? Только это вопросы, а не выступление.

Проф. Черний В.И.
Константин Петрович, у меня есть к Вам вопросы. Первый вопрос: в чем усовершенствование принципов и метода гипербарической оксигенации. Повторите еще раз, как Вы считаете. В чем же это усовершенствование. Я сразу хочу сказать метод мониторинга, с точки зрения записи вариационной пульсометрии он на коммерческом рынке, пожалуйста, покупайте московские программы и т.д. Вот в чем, так сказать, усовершенствование метода ГБО?

Воробьев К.П.
Уважаемый Владимир Ильич, благодарю Вас за вопрос. Действительно на рынке существует не только десятки, а сотни программных продуктов, которые взяли простые индексы, наподобие индекса напряжения, и используют их для подбора режимов ГБО. Но парадокс заключается в том, что до сих пор ни в одном из исследований в гипербарической оксигенации никто не провел систематизированные исследования ряда других показателей. Насколько диагностическое значение ….

Проф. Черний В.И.
Константин Павлович, я Вас перебью сразу, мне ясен Ваш ответ. Тогда давайте так, если Вы считаете что вот этот консенсус 96 года, в котором есть международный, так сказать, подход к этим показателям, Вы их приводите, есть показатели, которые приводит Баевский, не те старые, а новые и несколько введенных Вами, и Вы изменили диапазоны. Объясните, что, на основании чего Вы изменили существующую концепцию.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Владимир Ильич за вопрос. Это очень важный методологический вопрос я сейчас дам полное объяснение этому вопросу. В рамках недавно собиравшейся конференции евро-азиатских специалистов по вариабельности сердечного ритма, был, кстати говоря, и Роман Маркович Баевский, и там мы этот вопрос обсуждали. Кардиологический стандарт разработан под пятиминутные выборки. А что это значит? Что в течение пяти минут мы берем некий процесс и считаем, что он стабильный. В интенсивной терапии процессы изменяются более динамично. В течение трех минут мы можем иметь три разных состояния. Этот вопрос общеизвестен и в своей монографии Роман Маркович Баевский говорит, что для интенсивной терапии годятся малые выборки. Они должны использоваться, малые выборки. Потому что, чем больше выборки, тем больше теряется информации в этой выборке. Потому что мы не имеем стационарные процессы, которые мы имеем в кардиологии. Поэтому объемы выборок для интенсивной терапии должны быть, конечно, меньше. Мы должны использовать вплоть до 64 выборку, 128 является оптимальной выборкой, исходя из задач нашего исследования.

Проф. Черний В.И.
По какой методике Вы определяли фибриноген, который Вы внесли в эту формулу.

Воробьев К.П.
Я не могу сейчас точно …

Проф. Черний В.И.
А я Вам могу сказать. Существует три методики определения фибриногена: по Гачеву, по Рутбергу и колориметрия, этот самый, с тромбином фибриноген. И Вы знаете какой там парадокс? Вот у нас, так сказать, несколько сотен отравлений с грибами. К пятому шестом суткам уровень фибриногена у тяжелых больных не определяется вообще. Поэтому там получается нуль. Но если есть продукты паракоагуляции, если это метод Гачева, то он будет 7, 10 вместе. Потому что все осаждается, понимаете? И фибриноген, и продукты паракоагуляции. Поставьте. Мы ставили в Вашу формулу 7, 10 и что получается?

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Владимир Ильич за этот также крайне важный методический вопрос. Я хорошо знаю Вашу работу по отравлениям ядовитыми грибами. У Вас также есть индекс протромбиновый, но он часто не определяется. Мы пытались использовать протромбиновый индекс в этой модели. Он работает, наверное, неплохо. Но есть, очевидно, проблемы с забором крови. Мы действительно… Наша задача была не создать модель, которую мы будем рекомендовать, а описать выборку, которую мы используем…

Проф. Черний В.И.
То ест, она не рекомендуется. Это просто так. Кстати, билирубин тоже совершенно не показательный для отравления грибами.

Воробьев К.П.
В данном случае задача была показать, как по биохимическому коэффициенту оценивается тяжесть состояния…

Проф. Черний В.И.
Перейдем к следующему вопросу. Константин Петрович, вот у Вас есть больные тяжелые и крайне тяжелые. Ну, в автореферате так написано, да? Вот вы мне скажите как, каким образом тяжелые, крайне тяжелые больные попали в барокамеру ОКА-МТ, где нет искусственной вентиляции легких.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Владимир Ильич. Не все пациенты, в том числе и крайне тяжелые нуждаются в искусственной вентиляции легких. Это очевидно…

Проф. Черний В.И.
Это Вам, чтобы Вы знали (обращение к одному из членов спецсовета). Не все нуждаются. Тогда я Вам скажу следующее. Основная причина гибели больных на догоспитальном этапе, основная причина танатогенеза – это неадекватное дыхание. Вот когда скорая помощь проводит неадекватное дыхание, эти больные потом гибнут от гипоксии. То есть получается, что все больные (пауза) попали...

Воробьев К.П.
Я согласен, что это большая проблема, она решается, но, к сожалению, у нас отечественных камер, которые бы решали вопрос ИВЛ - нет.

Проф. Черний В.И.
Константин Петрович, у Вас в названии…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Владимир Ильич, вопросы задавайте, пусть отвечает, в дискуссии выступите.

Проф. Черний В.И.
В названии у Вас написано экзогенная интоксикация, в задачах написана эндогенная интоксикация при отравлении грибами, при отравлениях угарным газом. Как это понимать?

Воробьев К.П.
Очевидно, это ошибка.

Проф. Черний В.И.
Очевидно. Вот хотелось бы уточнить. Ведь вся Ваша работа проведена на жестком режиме гипербарической оксигенации.

Воробьев К.П.
Нет, это не так.

Проф. Черний В.И.
Ну как. А как не так. Вот написано 0,15-0,2 мПа. Как это понимать?

Воробьев К.П.
Это уже говорит о том, что мы выбирали….

Проф. Черний В.И.
Что есть маленькие люди.

Воробьев К.П.
…мы выбирали от 0,15 до 0,2. И эти режимы описаны для каждой нозологии в диссертации, и они были разные у разных больных.

Проф. Черний В.И.
Этого нет в автореферате, что они были разные, там написано, что применялся один, по сути дела этот режим. Мягкий режим не применялся.

Воробьев К.П.
В диссертации есть данные. Да мягкий режим не применялся.

Проф. Черний В.И.
Где клиническая характеристика исследуемых групп. Эта работа связана с лечением больных?

Воробьев К.П.
Несомненно, клиническая характеристика есть, она выражается в тех шкалах, которые у нас есть, но это огромный материал. Если бы я его представил в диссертации, я просто не смог бы его поместить ни в 400, ни в 500 страниц. Я его предложил каждому оппоненту на дисках соответствующим образом, весь первичный материал. Его очень много, он занимает порядка 300 мГб. И я не считаю, что необходимо его представлять полностью в диссертации. Достаточно представить выборочные средние из этого материала. Клинических характеристик в диссертации очень много.

Проф. Черний В.И.
Константин Петрович, там есть внедрение у Вас, в том числе и в Донецке, вот допустим в ВНВХ. Там нет гипербарической оксигенации. Каким образом? И вторая больница там тоже там нет гипербарической оксигенации. Как Вы внедрили свою методику.

Воробьев К.П.
Владимир Ильич, но ведь у Вас работает моя система, а я внедрения акт не делал. Дело в том, что этот акт внедрения, который в Донецке, значит, я лично не занимался этим внедрением. Мы работали совместно с неврологом. Он ездил, внедрять, занимался, он занимался тем, что поехал, установил эту систему, получили они определенные результаты и у меня эти акты по такому факту есть.

Проф. Черний В.И.
Ну как можно установить эту систему, если нет гипербарической оксигенации.

Воробьев К.П.
Я не могу Вам точно сказать, что было в Донецке.

Проф. Черний В.И.
Но это же Ваш автореферат, Ваше внедрение.

Воробьев К.П.
Это внедрение совместно с Сорокиным Юрием Николаевичем. Он этим занимался.

Проф. Черний В.И.
Хорошо, я понял.

Воробьев К.П.
Акт у меня есть, это документ. Но внедрение вот такое.

Проф. Черний В.И.
Я знаю, что Ваша кандидатская диссертация тоже связана с отравлениями грибами.

Воробьев К.П.
Так, точно.

Проф. Черний В.И.
Вот в чем разница между выводами, которые Вы получили по грибам в кандидатской и докторской.

Воробьев К.П.
Для начала необходимо напомнить, что там было только 17 пациентов, и задача наша была в кандидатской диссертации обнаружить, есть ли патологические переходные процессы при отравлениях ядовитыми грибами. Это были совсем другие стратегии лечения, это другая гидратация и другая тактика, другая терапия была. Мы обнаружили, что там есть патологический переходной процесс на 25-30 минуте, при той тактике лечения, которую мы использовали. И, по сути этим заканчиваются выводы диссертации. В этой работе мы, во-первых, разбили эти группы по тяжести состояния, в зависимости от исхода. Мы разбили, выработали биохимические критерии, по которым можно было уже разбить и вариабельность ритма сердца. И конечно и объем исследования мы провели четырнадцатидневный мониторинг биохимических, шести биохимических показателей, которые обобщили математически. То есть по всем параметрам выводы работы и положения не повторяются в докторской диссертации. То есть мы продолжаем, по сути, ту же самую проблему, но развиваем ее в несколько более широком направлении.

Проф. Черний В.И.
А у Вас был мониторинг там.

Воробьев К.П.
При проведении сеансов по кандидатской диссертации?

Проф. Черний В.И.
Ну да.

Воробьев К.П.
Да, был мониторинг.

Проф. Черний В.И.
Он чем-то отличается от этого мониторинга.

Воробьев К.П.
Система сбора была прежней.

Проф. Черний В.И.
Хорошо, спасибо. Вот Константин Петрович, если идет клиническая работа, с моей точки зрения, если Вы сравниваете ГБО как метод лечения. А у Вас очень разноплановая патология, то мне хотелось бы знать, почему Вы не сравниваете, допустим, группу с отравлением грибами, леченую традиционным методом и группу с отравлением грибами леченую с помощью плюс. Или они не лечились больше ни чем?

Воробьев К.П.
Благодарю Владимир Ильич. Мы ни сравнивали метод ГБО ни с чем. Наша задача была выработать критерии, по которым мы будем подбирать дозу ГБО.

Проф. Черний В.И.
А чем проверяется этот критерий, Константин Петрович?

Воробьев К.П.
Этот критерий проверяется проверенной методикой, которая вот уже пятнадцать лет используется в клинике …

Проф. Черний В.И.
Методика – это не критерий. Каждый метод должен проверяться.

Воробьев К.П.
В качестве критерия использовались референтные биохимические характеристики тяжести гепатопатии

Председатель спецсовета Проф. Новицкая-Усенко Л.В. У Вас все вопросы?

Проф. Черний В.И.
Людмила Васильевна. Надо было меня не поднимать. Есть еще вопросы, на которые я бы хотел узнать ответы.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста, задавайте вопросы быстрее.

Проф. Черний В.И.
Вот такой у меня вопрос. При тяжелых отравлениях угарным газом шестнадцать наблюдений, восемнадцать сеансов ГБО.

Воробьев К.П.
Девятнадцать больных.

Проф. Черний В.И.
Ну, девятнадцать, ну неважно. Я по автореферату читаю.

Воробьев К.П.
Шестнадцать, это те, которые выжили, а еще три умерли.

Проф. Черний В.И.
Да еще три умерли. Три наблюдения  - 11 сеансов. 24 наблюдения  - 39 сеансов средней тяжести. Это что же за методика? То есть восемнадцать, то есть шестнадцать тяжелых больных получили всего восемнадцать сеансов ГБО.

Воробьев К.П.
Да.

Проф. Черний В.И.
То есть почти по одному сеансу ГБО.

Воробьев К.П.
По одному, по два сеанса.

Проф. Черний В.И.
То есть Вы проводите больным с тяжелым отравлением гипербарическую оксигенацию один сеанс ГБО. И этого достаточно?

Воробьев К.П.
Такая практика существует в центре токсикологии в Москве, который является ведущим по этому поводу. Различные подходы по этому поводу есть. Но одного двух сеансов достаточно. Более того, последующие сеансы могут быть вредны таким пациентам, когда они входят в соматогенную фазу.

Проф. Черний В.И.
Но если такие режимы проводить, то, несомненно, конечно будут вредны. Я с Вами согласен. Вот Вы мне что скажите. Какое использование этих моделей Ваших в зависимости от пола и возраста, вот эти,... какое они имеют значение?

Воробьев К.П.
Скажите, пожалуйста, какую модель Вы имеете в виду, у меня много моделей.

Проф. Черний В.И.
Ну, вот эти, которых много.

Воробьев К.П. Вы имеете ввиду возрастные и половые модели?

Проф. Черний В.И.
Да, да, да.

Воробьев К.П.
Они эти модели…, мы, когда начали проводить исследование, обнаружили, что возрастные и половые различия влияют на абсолютные значения показателей. Для этого мы эти модели разработали, чтобы можно было в аналогичных исследованиях нормализовывать данные, и приводить их к единому целому. До сих пор все исследователи считают, что мужчина или женщина и возраст не влияют на показатель абсолютной ВРС. А это, оказывается, имеет большое значение. Мы такой вклад сделали и показали эти данные…

Проф. Черний В.И.
Но как это можно использовать, вот это при мониторинге у тяжелого больного?

Воробьев К.П.
Благодарю. Как это использовать? Мы должны заложить эти параметры пациента в мониторинг и тогда на выходе …

Проф. Черний В.И.
Но вы их не заложили?

Воробьев К.П.
Нет, мы только обнаружили эти вещи.

Проф. Черний В.И.
Понятно. Так хорошо спасибо. Вы этих больных лечили, вот я имею ввиду там две наших категории, имею ввиду отравление угарным газом и отравления грибами?

Воробьев К.П.
Без сомнения.

Проф. Черний В.И.
Несомненно. Ну, скажите мне, пожалуйста, протоколы лечения больных с отравлением грибами и протокол лечения, конспективно чисто, с ботулизмом. Просто интересно знать.

Воробьев К.П.
Протокол лечения больных с отравлением грибами заключается, в первую очередь, в выведении токсиканта. Мы делали промывание желудка, промывание кишечника.

Проф. Черний В.И.
Понятно, еще что?

Воробьев К.П.
Потом вводили сорбент.

Проф. Черний В.И.
Какой?

Воробьев К.П.
Энтеросорбент.

Проф. Черний В.И.
Хорошо, еще что.

Воробьев К.П.
Значит, больному проводилось, если это отравление, в первые трое суток мы проводили обязательно плазмаферез, объемный плазмаферез с восполнением ОЦК. Значит, в первую очередь прежде чем проводить какие либо серьезные манипуляции…

Проф. Черний В.И.
Вы препараты какие то применяли, которые существуют в протоколе  украинском, вот, которые Шлапак так представил, это самое, какие?

Воробьев К.П.
У нас луганская школа – это одна из тех школ, где мы сами предлагаем некие протоколы.

Проф. Черний В.И.
Есть протоколы, утвержденные министерством здравоохранения.

Воробьев К.П.
Извините, пожалуйста, такого протокола я не знаю, есть конкурирующие протоколы.

Проф. Черний В.И.
Все ясно. А по поводу ботулизма.

Воробьев К.П.
По поводу ботулизма…

Проф. Черний В.И.
Как Вы лечили больных ботулизмом, это серьезные больные.

Воробьев К.П.
Специфической антидотной терапии мы не проводили.

Проф. Черний В.И.
Я понял. Понятно. Ну, вот здесь Вы упомянули Журмунскую, я бы хотел понять, потому что вот этот абзац в автореферате на семнадцатой странице. Что тут вариационная это самое, плюс ЭКГ Журмунской. Расскажите мне, что Вы делали по Журмунской и что Вы с чем сравнивали.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Владимир Ильич. Мы обнаружили, что у 36 пациентов вибрационной болезнью есть корреляция между типами энцефалограммы по Журмунскому и клиническими проявлениями болезни…

Проф. Черний В.И.
Это женщина.

Воробьев К.П.
Я знаю. Елена Александровна Журмунская, я знаю … между этими показателями и клиническими проявлениями болезни. Это позволило нам взять этот критерий, энцефалограмму, как один из важнейших, который коррелирует с функциональным состоянием. Затем мы, разделив на типы…

Проф. Черний В.И.
А каким образом коррелируют типы?

Воробьев К.П.
По данным дисперсионного анализа.

Проф. Черний В.И.
Вы написали второй, третий, четвертый тип.

Воробьев К.П.
По данным дисперсионного анализа при втором типе – при гиперсинхронном типе мы имели одни состояния, при третьем еще худшие…

Проф. Черний В.И.
У Вас гиперсинхронный переходил в третий тип, а потом в четвертый. Я правильно понял?

Воробьев К.П.
По крайней мере ….

Проф. Черний В.И.
Ну, так у Вас написано

Воробьев К.П.
По крайней мере, была линейная зависимость между вторым третьим и четвертым и соответствующи…

Проф. Черний В.И.
Линейная?. А как Вы ее вычислили. Какие у Вас были отправные показатели по Журмунской, чтобы сделать линейную зависимость?

Воробьев К.П.
Она приближалась к линейной зависимости, мы не вычисляли …

Проф. Черний В.И.
Ну, какие же показатели энцефалограммы Вы использовали, для того чтобы построить линейную зависимость?

Воробьев К.П.
Мы использовали тип энцефалограммы, класс энцефалограммы по Журмунской.

Проф. Черний В.И.
Я, значит, понял так, второй и Ваш показатель линия, третий и Ваш показатель и все это прямая линия?

Воробьев К.П.
Второй это группа пациентов с определенными показателями

Проф. Черний В.И.
Ну, я понял. Константин Петрович я Вам, что хочу сказать, я занимаюсь энцефалографией…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Владимир Ильич, это в выступлении, сейчас вопросы.

Из зала.
Вам тепло, а мы без курточек.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Наденьте курточки, это защита докторской диссертации.

Проф. Черний В.И.
Хорошо. Последний вопрос, который с моей точки зрения совершенно… Есть фраза в автореферате, что «новые научные факты требуют изменить существующую практику применения ГБО». Вот ответьте, пожалуйста, что же Вы тут собираетесь менять.

Воробьев К.П.
Уважаемый Владимир Ильич, существующая практика ГБО отличается тем, что, несмотря на то, что давно известно, еще с 50-х годов, что гипероксия является потенциальным патогенным эффектом, ГБО проводится рутинно и без учета реакций, который пациент проявляет во время сеанса ГБО. Мы предложили объективные показатели этих реакций, и предлагаем в соответствии с этими реакциями изменять режимы ГБО.

Проф. Черний В.И.
Но чего же Вы их не изменяли?

Воробьев К.П.
Владимир Ильич, мы проводили исследования и показали, что есть основания, мы изменяли. У нас есть ряд пациентов….

Проф. Черний В.И.
У меня нет вопросов.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
У кого еще есть возникли вопросы? Профессор Евгений Петрович Курапов.

Курапов Е.П.
Спасибо Людмила Васильевна. Уважаемый Константин Петрович я буду задавать меньше вопросов, они будут проще. У вас есть много в автореферате, я познакомился с авторефератом, много наукообразных слов, ну, в частности, референтный, этот термин имеет много значений. Что Вы имеете ввиду?

Воробьев К.П.
Термин референтный – это специфический термин науки, клинической науки, который позволяет выделить некий показатель, который наиболее качественно отражает изучаемое состояние. Понятию референтный отвечает показатель, который является наиболее точным для диагностики определенного процесса и принят в клинике.

Курапов Е.П.
Спасибо. Следующий. ФСО и ВРС вы отождествляете, знак равенства между ними можно поставить?

Воробьев К.П.
Нет, знак равенства поставить нельзя. Можно поставить знак условного равенства между динамикой ВРС и ФСО.

Курапов Е.П.
Спасибо. Константин Петрович у Вас 53 человека в группе сравнения. С какой патологией они были и получали ли они ГБО, и по каким показаниям.

Воробьев К.П.
Эти пациенты получали ГБО. Это пациенты с различной хронической патологией, порядка десяти нозологических единиц, у которых не было ярких проявлений вегетативной патологии.

Курапов Е.П.
Вы считали их здоровыми?

Воробьев К.П.
Нет, это не здоровые. Вообще понятие норма сейчас в науке, как таковое не существует.

Курапов Е.П.
Спасибо. И все ли больные с отравлениями угарным газом поступали к Вам в коме.

Воробьев К.П.
В автореферате 24 пациента – это больные, которые поступили уже в сознании, но потеря сознания в очаге пожара. А 19 пациентов – это те, которые поступили в коме.

Курапов Е.П.
Почему тридцать показателей Вы выбрали, если один являются производным от другого.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Евгений Петрович. Что самое интересное, в протоколе мы предложили показатели, которые не коррелируют друг с другом. И для этого мы дали каждому показателю, условно, какое то равенство функциональному состоянию. Каждый показатель отражает определенную грань организма. Эти грани разные совершенно. Например, автокорреляционная функция и частота сердечных сокращений, тонус симпатической и парасимпатической нервной системы –разные показатели, степень синхронизации регуляторных процессов – это тоже другой показатель.

Курапов Е.П.
Спасибо. Ну, чем Вас не устраивало имеющейся метод мониторинга или Вы предлагаете свой. Должно быть, вероятно, какое то сравнение, чтобы говорить о том, что этот метод самый прекрасный.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Евгений Петрович. Дело в том, что стандартного мониторинга, как такового, не существует. В России больше всего проводится, выпускается систем, которые проводят мониторинг. Но если Вы зайдете в энциклопедию по гипербарической оксигенации, там кроме работ Воробьева есть две-три работы из военно-медицинской академии, которые просто эмпирически показали, что есть зависимость между какими то реакциями и вариабельностью, но нет статистического анализа, то есть, нет науки. Мы же предлагаем определенный формализованный протокол.

Курапов Е.П.
Спасибо. Ну, мы очень радуемся доказательности в медицине, в науке особенно. Как Вы считаете, какой уровень доказательности Вашей работы.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Евгений Петрович. Я вынужденно начал заниматься доказательной медициной, потому что, Вы знаете, я очень сложно проходил этапы предзащиты, РПК. Я считаю, что слово доказательность – это не совсем то, что принадлежит науке. Доказательность проверяется в исследованиях, когда по определенному алгоритму группа независимых экспертов проверяет что-то. Я же предлагаю некие гипотезы определенного уровня вероятности. Если говорить об уровне доказательности –конечно, это низкий уровень доказательности. Вся наука клиническая рождается на низком уровне доказательности. Но мы лишь предлагаем некие гипотезы определенного уровня вероятности. Доказательность низкая конечно.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста, у кого есть еще вопросы.. Есть у кого-нибудь. Пожалуйста, Елена Леонидовна.

Еремина Е.Л.
Уважаемый Константин Петрович у Вас есть в автореферате некая несуразица. На странице шестой 794 клинических наблюдений, страница 34, аннотация русская, - 607 клинических наблюдений. Как вот это объяснить? И второй вопрос. Какое количество людей Вы спасли, у которых по Вашим методикам прогностическим был, предполагался летальный исход?

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Елена Леонидовна. Две цифры означают, что по критериям исключения из первой цифры были исключены часть пациентов. Это те пациенты, у которых была нестабильность сердечного ритма, нарушение ритма сердца. Эти все пациенты были исключены из исследования, потому что по этим данным нельзя провести исследование. Если говорить о том, какое число мы спасли благодаря нашему мониторингу, то, пожалуй, я на этот вопрос не смогу ответить и вряд ли какой эксперт ответит на этот вопрос сможет ответить. Я делал все, чтобы помочь пациенту. Естественно, что я не могу сказать, что я сделал все. Я только на этом пути. Благодарю Вас.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы удовлетворены? Еще возникли у кого-нибудь вопросы. Профессор Мальцева Людмила Алексеевна.

Мальцева Л.О.
Уважаемый Константин Петрович. Остановитесь, пожалуйста, подробней на градации степеней тяжести по Гуманенко и изложите причины, отданной ей преимущественности. Это первый вопрос. Второй вопрос. Были ли среди Ваших исследуемых нуждающиеся в проведении искусственной вентиляции легких во время проведения сеанса ГБО, и как Вы решали эту проблемы. Третий вопрос. Бальные оценки выраженности вегетативной патологии по данным опроса и осмотра ликвидаторов ЧАЭС и при вибрационной болезни разработаны Вами? Это пятый вопрос. Что такое быстрое развитие экстремального состояния. И шестой вопрос, из чего Вы исходили, выбирая максимальную дозу ГБО при стойких компенсированных состояниях и при быстром развитии экстремальных состояний. Благодарю Вас.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Отвечайте, пожалуйста, Людмиле Алексеевне.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Людмила Алексеевна за вопросы. Сейчас я постараюсь по очереди на них ответить. Можно с последнего, наверное. Какие режимы ГБО мы использовали при различных состояниях и из чего мы исходили. У нас была большая клиническая группа… К сожалению, парадигмы ГБО не существует. При остро развивающихся состояниях у пациентов сохраняются механизмы антиоксидантной защиты, и тогда, таким пациентам в первые двое суток, пока нет истощения клеточного пула антиоксидантов, можно проводить высокие режимы ГБО. Если же у пациента развивается экстремальное состояние, которое медленно развивается, именно такая классификация существует у Воложина. Это те наши тяжелые больные, у которых развивается истощение всех механизмов вегетативной регуляции, в том числе и, конечно, механизмов антиоксидантной системы. И в этих случаях следует использовать те режимы, о которых говорил Владимир Ильич, то есть о низкие мягкие режимы, очевидно. По вибрационной болезни. Мы использовали шкалу оценки тяжести вегетативной патологии, которая предложена Вейном, в модификации Соловьевой.
По классификации Гуманенко. Классификация Гуманенко предложена Военно-медицинской академией. Мы все пишем в истории болезни о тяжести состояния. Я в общем-то не говорю о тяжести состояния как о некой точке опоры, на которой я делаю выводы.. Тяжесть состояния мною использовалась, лишь только как критерий, для некоторого разведочного анализа. Мне нужно было, каким то образом градуировать больных – эту группу разведочного анализа, в которой я просто учел состояния, чтобы пол и возраст здесь также не использовались. Поэтому я не делал в выводах, о том, что общая тяжесть состояния является объективным критерием. Это просто был критерий, который использовался для разведочного анализа. А шкалу Гуманенко мы предложили как то, что формализовано, по крайней мере.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы удовлетворены.

Мальцева Л.О.
Да

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста, проф. Яков Соломонович Березнецкий

Проф. Березнецкий Я.С.
Все таки, это разведочный вопрос, или это проблема, с которой связано объем медицинских ресурсов, которые требуются для конкретного больного.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Яков Соломонович. Тяжесть состояния…мы критерии тяжести состояния использовали для разведочного анализа. Естественно, что тяжесть состояния для каждой  конкретной ситуации, очевидно, определяет объем вмешательства. Но я думаю, что исходя из вот тех теоретических размышлений, которые я пытался привести в предыдущем ответе, нам необходимо учитывать не только тяжесть, а и фазу развития заболевания. Потому что в зависимости от фазы развития заболевания терапия может быть просто противоположенной, например, при тяжелой ишемии.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы удовлетворены.

Проф. Березнецкий Я.С.
Да.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Еще у кого есть вопросы. Профессор Снисарь Владимир Иванович.

Проф. Снисарь В.И.
Проверяли ли Вы модели, тех клинических ситуаций, которые Вы разработали, На их работоспособность. Это первый такой вопрос.

Воробьев К.П.
Благодарю Вас Владимир Иванович. Итак, краеугольный вопрос это моделирование клинических ситуаций. В стандартных условиях любая модель должна быть проверена прежде, чем предложена для применения в клинике. Мы провели впервые такой методологический эксперимент. Естественно, что мы не можем в одном исследовании охватить все. Мы лишь показали в первом случае по грибам – эта модель нам нужна лишь только для того, чтобы сопоставить вариабельность, формально, и тяжесть состояния по известным референтным признакам. Модели мы не проверяли. Но та высокая вероятность модели, статистическая значимость позволяет нам предполагать, что эти модели будут работать, и мы их будем использовать в клинике и в дальнейшем.

Проф. Снисарь В.И.
Спасибо. Скажите, пожалуйста, следующий вопрос. Что является критерием, все-таки, вариабельности сердечных показателей, которые бы позволяли бы изменять режимы ГБО? Что именно?

Воробьев К.П.
Благодарю Вас. Конечно диагностическая значимость различных критериев разная. С точки зрения того массива информации, который мы обработали наиболее точными и быстрыми критериями, по которым можно говорить о быстром изменении функционального состояния это мощность высокочастотного компонента high frequency сердечного ритма, в первую очередь. Очень значимый показатель это low frequencyi. Это спектральные характеристики. Мы впервые показали в работе, что показатель автокорреляционной функции работает очень хорошо в динамике. Если в статике до и после сеансов он не изменялся, то он четко показывает нарушение реактивности к гипероксии. Если взять слайд по отравлениям угарным газом, несмотря на то, что пациенты второй группы, которые погибли все, у них была ареактивность, то по данным автокорреляционного коэффициента на первых этапах он подскочил. Это говорит о том, что идет мощная синхронизация регуляторных процессов, потом это истощается.

Проф. Снисарь В.И.
Спасибо, я понял. И последний вопрос, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот, судя по реферату, у Вас были более стабильные показатели изопрессии и здесь тоже уже эти цифры назывались 0,15-0,2. А вот в данном случае, тогда скажите, пожалуйста, как возможно изменять, в каких диапазонах эти показатели, показатели давления в процессе ГБО?

Воробьев К.П.
Благодарю Вас, Владимир Иванович за вопрос этот. Дело в том, что вопрос режимов также не решен как вопрос длительности сеансов. В Америке проводят часовые сеансы, там есть воздушные камеры, есть теория тех самых малых мягких режимов, которые очень широко используются московской школой Нателлы Вениаминовны Казанцевой, к примеру, но не поддерживается в зарубежных школах. Поэтому вопрос режимов остается открытым. В общем-то, существует некоторый эмпирический опыт, который показывает, что режим 1,7 является терапевтическим, а режим 2 является максимальным терапевтическим. Существуют из опыта подводной медицины такие данные, что при давлении три абсолютных атмосферы возникает высокая опасность токсического действия кислорода на мозг, прежде всего и развитие кислородных судорог. Для нас это незначимо. Наши барокамеры работают на низких давлениях и эти вопросы не стоят.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы удовлетворены.

Проф. Снисарь В.И.
Да.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста, есть еще у кого-нибудь вопросы.
Скажите, пожалуйста, а вот если вы использовали, у вас группа больных с отравлением угарным газом. Они тоже получали один, два сеанса.

Воробьев К.П.
Да.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы считаете этого достаточно.

Воробьев К.П.
Мы считаем этого достаточно по многим причинам. Если пациент приходит в сознание и у него есть…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Ну а если после двух сеансов не приходит в сознание.

Воробьев К.П.
Эти пациенты должны очень тщательно мониторироваться. Чаще всего, на втором сеансе у этих пациентов были предвестники токсического действия кислорода. И мы, поэтому прекращали ГБО, именно поэтому прекращали ГБО. Все эти пациенты мониторировались. И когда мы видели, что у этих пациентов ухудшается функциональное состояние во время ГБО, мы прекращали ГБО.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Очень странно. Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот Вы дали технологию при диабетических язвах, тяжелых формах рассеянного склероза и дисциркуляторной энцефалопатии, но Вы никакой технологии не предложили при отравлениях ядовитыми грибами. Ничего не указано в выводах, совсем, при отравлениях грибами. Какая здесь технология Ваша. Ни по продолжительности, ни по режимам. Какой же это был режим.

Воробьев К.П.
При отравлениях ядовитыми грибами режим выбора дозы ГБО заложен в основном принципе выбора дозы ГБО, который декларирован нами на предпоследнем слайде. Речь идет о том, что мы даем максимальный терапевтический режим, и если нет нарушения реактивности, мы этот режим оставляем.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Ну, расскажите, пожалуйста, мне так. Почему Вы в одних случаях дали какие то параметры, а в другом - нет.

Воробьев К.П.
Как раз в тех случаях, когда мы предлагаем низкие параметры – это те самые пациенты, о которых спрашивала Людмила Алексеевна. Это те больные тяжелые, у которых есть уже нарушение антиоксидантного статуса.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Понятно. Еще Вы даете, что вот при.. Вот десятый вывод. Вы говорите, что требует снижение выбранной дозы лечебной гипероксии, но не указываете хотя бы каких то пределов. Насколько должно быть?

Воробьев К.П.
Речь идет о том, что если мы снизим дозу ГБО на какой-то параметр и улучшим функциональные показатели – вот это и будет тем критерием…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
То есть это каждый врач индивидуально будет смотреть

Воробьев К.П.
По данным вариабельности.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
И скажите, пожалуйста. Вот сидит у нас здесь в зале заведующая отделением гипербарической оксигенации. Согласны ли Вы, что одного- двух сеансов достаточно для того, чтобы больных с угарным газом уже считать прошедшими курс гипербарической оксигенации в комплексе лечения.

Зав. отд. ГБО Бредун И.Н.
Это строго индивидуально.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Но индивидуально, но…

Воробьев К.П.
Людмила Васильевна, у нас были пациенты, которым проводили десять сеансов ГБО. Но это пациенты с остаточными неврологическими нарушениями, когда …

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Хорошо, мне не надо больше. Я поняла, что у Вас любая критическая ситуация и интенсивная терапия Вы везде ограничиваетесь одним, двумя сеансами ГБО и этого считаете достаточным.

Воробьев К.П.
Нет не везде. При отравлениях грибами мы проводим, если состояние стабильное - до десяти сеансов.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
А как это у Вас получается в ранний период отравления грибами.

Воробьев К.П.
У нас поступают пациенты…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы делаете несколько раз в сутки?

Воробьев К.П.
Да, до двух раз в сутки. Вообще то мы делаем один раз в сутки. Мы просто не можем физически это сделать. Но мы делаем сейчас, если есть возможность до двух раз в сутки.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Хорошо. Спасибо. Доклад закончен, ответы получены. Пожалуйста, научный руководитель. Его нет, но он поручил профессору Владыке Анатолию Степановичу выступить от имени научного руководителя.

Проф. Владыка А.С.
Глубокоуважаемая Людмила Васильевна, члены ученого совета. Я постараюсь сказать то, что хотел бы сказать здесь, если бы присутствовал Петр Николаевич, который является консультантом данной диссертации. Но я могу сказать и от себя, это мне не трудно сделать, потому что я знаком с Константином Петровичем по работе над кандидатской диссертацией в Одессе, где он работал под руководством профессора Петра Николаевич Чуева, над учебным пособием «Гипербарокситерапия» который в соавторстве со мной и с Петром Николаевичем Чуевым. Знаком по его выступлениям на различных съездах, конференциях и слушал его, так сказать, выступления не всегда с одинаковым успехом соглашался с этим. Но, в общем, что я могу сказать о его личности. Пытливость – это главная черта этого нашего уважаемого диссертанта, которая дала ему огромную глубину и широту знаний по вопросам ГБО и в сопутствующих биологических сферах. Работоспособность, большая, если не сказать невероятная работоспособность и по литературе и по клиническому обследованию больных и по клинической работе. Нетрадиционное мышление. Иногда трудно понять, что хочет сказать Константин Петрович, к сожалению это так. Настойчивость в достижении цели. Доказательством может являться сегодняшняя защита диссертации. Он испытал тернистый путь, на котором он постоянно доказывал и как видите, в общем-то, небезуспешно, дойдя до вот этой стадии. Ну и, наконец, можно сказать, честность в его работах. Он за всем сказанным имеет обоснования.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо. Слово предоставляется ученому секретарю для оглашения отзыва организации, где выполнялась работа, ведущей организации и отзывов на автореферат, которые присланы.

Проф. Кобеляцкий Ю.Ю.
Глубокоуважаемая Людмила Васильевна, глубокоуважаемые члены специализированного ученого совета. В деле Константина Петровича есть выдержка из протокола № 3/05 совместного заседания университетской проблемной комиссии по хирургическим специальностям и кафедры анестезиологии и интенсивной терапии с последипломной подготовкой Одесского государственного медицинского университета от 12 апреля 2005. Зачитывать полностью или только вывод?

Из зала
Только вывод.

Утвердили, диссертационная работа Воробьева Константина Петровича на тему: «Мониторинг вариабельности ритма сердца в интенсивной терапии экзотоксикозов и заболеваний с вегетативными нарушениями во время гипербарической оксигенации», на соискание ученой степени доктора медицинских наук, научный консультант доктор медицинских наук, профессор Чуев П.Н. является самостоятельным законченным научным исследованием, которое решает актуальные для теоретической медицины и практического здравоохранения вопросы повышения качества лечения больных методом ГБО. Диссертация соответствует требованиям, которые предъявляет ВАК Украины, в соответствии с положениями «О порядке присуждения научных степеней и присвоения ученых званий». Беря во внимание актуальность новизну и практическую значимость полученных результатов, рекомендовать диссертацию Воробьева Константина Петровича на тему: «Мониторинг вариабельности ритма сердца в интенсивной терапии экзотоксикозов и заболеваний с вегетативными нарушениями во время гипербарической оксигенации» к официальной защите на соискание научной степени доктора медицинских наук по специальности 14.01.30 Анестезиология и интенсивная терапия, после внесения корректив,  в соответствии с рекомендациями и коррективами рецензентов и членов УПК. Диссертация подается к защите впервые.
В деле также есть отзыв ведущей организации на диссертационные работы Воробьева Константина Петровича.
Недостатки диссертации и автореферата по их содержанию и оформлению. Принципиальных замечаний по изложению материалов и результатов исследования нет, Вместе с тем есть замечания, которые не влияют на общую позитивную оценку работу с позиции ее содержания и достоверности полученных результатов. А именно, диссертационная работа перегружена статистическими исследованиями, иногда за счет клинических исследований.
Вывод о соответствии диссертации установленным требованиям. Подводя итог оценки диссертационной работы в целом, следует сказать, что она является законченным самостоятельным исследованием, которое решает одну из актуальных задач интенсивной терапии оптимизации адекватной методики и эффективности ГБО при экстремальных состояниях, связанных с эндогенными интоксикациями и заболеваниями с синдромом нарушений автономной нервной системы. Полученные результаты имеют научное и практическое значение, требуют внедрения в практическую работу медицинских учреждений, где внедрена ГБО терапия. По актуальности, достаточным объемом клинического материала, адекватным использованием современных методов клинических исследований, научной новизной и практической значимостью полученных результатов рецензируемая работа диссертация Воробьева Константина Петровича, поданная в специализированный ученый совет Д08.701 в Днепропетровскую государственную медицинскую академию на соискание ученой степени доктора медицинских наук по специальности 14.01.30 анестезиология и интенсивная терапия соответствует пункту 12, а ее автор заслуживает ученого звания доктора медицинских наук.
Отзыв за подписью заведующего кафедрой анестезиологии и интенсивной терапии национального медицинского университета им. А.А.Богомольца, главного анестезиолога МЗ Украины, доктора медицинских наук, профессора Глумчера Феликса Семеновича.
В деле также два отзыва на авторефераты, которые пришли, в частности, от начальника отдела докторантуры и аспирантуры научной информации и интеллектуальной собственности академии медицинских наук, профессора Овсянниковой и отзыв, который прислал доктор медицинских наук профессор, академик АМН Украины, заведующий отделом клинической физиологии и патологии внутренних органов института геронтологии АМН Украины проф. Коркушко. Отзывы позитивные.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста, Константин Петрович. На замечания, которые были, дайте ответы, пояснения.

Воробьев К.П.
На замечание сделанное Феликсом Семеновичем в отзыве, о том, что работа перенасыщена статистической информацией, я могу лишь сказать, что любой факт какой он клинический или параклинический, он должен быть выражен цифрой. Я старался это сделать как можно лучше. Может быть, я немного переусердствовал.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Слово предоставляется первому оппоненту, лауреату государственной премии Украины доктору медицинских науки, профессору Клигуненко Е.Н.

Клигуненко Е.Н.
Зачитывает отзыв.
Замечания. В порядке дискуссии хотелось бы получить ответы автора на следующие вопросы.
Какие пациенты были контролем в группе больных ботулизмом.
Не считаете ли Вы, что работа значительно выиграла бы, при наличии в ней анализа маркеров обмена кислорода.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо, Елена Николаевна. Пожалуйста, Константин Петрович дайте пояснения на эти.. или дискуссией ответте на те вопросы, которые Вам задали.

Воробьев К.П.
Спасибо Елена Николаевна за очень тщательный анализ моей работы, спасибо за ту работу, которую Вы выполнили. По вопросам я могу дать такие ответы.
В группе ботулизма у нас была контрольная группа, группа сравнения из больных без вегетативных заболеваний. Почему именно такая группа, потому что нам необходимо было иметь какие либо сравнительные характеристики. У больных с ботулизмом было крайнее снижение вегетативной реактивности и это было хорошо видно при сравнении с этой группой на два порядка.
По второму вопросу, по использованию маркеров кислородного метаболизма в диссертации есть два возражения, дискуссионных может быть возражения, но возражения, которые я буду отстаивать в этом ответе. Во-первых, если мы будем использовать маркеры кислородного метаболизма, то дизайн исследования будет иным. Маркеры кислородного метаболизма это непрямые исходы заболеваний. В данном исследовании использовались сопоставления клинических исходов заболеваний с вегетативной реактивностью. Если бы мы будем сопоставлять исходы заболеваний с кислородным метаболизмом, это будет совсем иное исследование. Однако я согласен с Вами, что такое исследование очень выиграло бы, если бы были эти маркеры. Но есть методологические проблемы. Эти методологические проблемы они очень интересны, потому что, за последние десять лет, есть новые данные по кислородному статусу у тяжелых больных. Дело состоит в том, что физиологические исследования, они проводятся у здоровых людях. У тяжелых больных происходят нелинейные взаимоотношения между доставкой и потреблением кислорода. Эта проблема сейчас известна и она нам не позволяет правильно оценивать кислородный метаболизм по этим маркерам, которые возможно получить в клиническом исследовании нашего уровня.
Спасибо за Вашу работу.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы удовлетворены. Не будете продолжать дискуссию там, где возражения. Вы согласны? На два Ваших замечания, Константин Петрович сказал, что он будет возражать.

Воробьев К.П.
Я не возражаю, я поясняю.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Поясняете? Это другое дело. Вы немного не так сказали. Спасибо. Вы согласны?

Клигуненко Е.Н.
Да.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Слово предоставляется второму оппоненту, доктору медицинских наук Хижняку Анатолию Антоновичу. Пожалуйста.

Проф. Хижняк А.А.
Глубокоуважаемая председательствующая, члены президиума, уважаемые коллеги. Значит, отзыв официального оппонента на диссертацию Воробьева Константина Петровича. Название известно, оно сегодня неоднократно звучало. Ну, прежде всего, хотелось бы несколько слов в плане диссертации в плане сегодняшней дискуссии посвятить именно актуальности проблемы гипербарической оксигенации. Ну, во всяком случае, автор диссертации все время ссылается на Европу, мир. Если не будет государственной поддержки этого проекта, то уже линия практически демонтирована и государство завтра окажется в состоянии отсутствия приборов на которых, в общем-то, может производиться это лечение больных и естественно исследования, которое мы сегодня здесь заслушиваем. И это, так сказать, наверное, заслуга основная Константина Петровича, что он своими исследованиями много лет уже. Опять так дальше скажу, что те объемы источников, которые он приводит в своей диссертации. Не знаю, это замечание, хорошо или плохо, но из 507 первоисточников, которые приводит автор, несмотря, опять таки, на неоднократные его утверждения об актуальности темы, значит, за 2003 год только две работы предложено автором и, в общем-то с 2000 года, во всяком случае, по его данным приведено всего 30 печатных работ и то, включая иностранных авторов и в общем то наших украинских. Это, в общем-то, не знаю, как объяснить. Трудно, наверное, сказать, что эта тема такая горячая и актуальная, именно гипербарическая оксигенация, и на основании вот этих положений, которые я уже говорил, трудно сказать об ее насущности проблемы. И может быть как раз и заслуга автора заключается в том, что вот он, несмотря на вот такое негативное отношение со стороны державы, там чего-то он продолжает работу и пытается как-то ее продвинуть. Значит по тем разделам, которые положены, в общем-то, в официальном отзыве можно подтвердить те данные, которые Елена Михайловна, в общем-то достаточно подробно изложила. Формально, в общем-то, соответствует тем требованиям. Значительное количество печатных работ. Насчет методологии тоже вероятно методика, предлагаемая автором достаточно нова, единственно, что, … ну ладно потом это будет немножко позже. Значит, автору диссертации, это прежде всего тут хотя звучало уже, что каким то образом это формально вопрос решен, но на совете, который, как говорится, где защищается человек по специальности анестезиология и интенсивная терапия тема, научная тема это значит «Фундаментальні дослідження в підводній фізіології, створення нової технології забезпечення працездатності і збереження здоров’я людини на глибинах континентального шельфу і розробка технічних засобів для їхнього використання», в общем-то, как то не очень звучит со специальностью, которую защищает диссертант. Ну, однако, если формальное разрешение ВАКа есть, то у нас выхода другого нет. И поэтому, в связи с этим и возникают, у меня, во всяком случае, возникали достаточные трудности при чтении диссертации. В общем, она очень специфична, в смысле больше всего относится, ну я не знаю, так как мне кажется к каким то статистическим, так оно, в общем-то, и есть. Это, в общем-то, данные, полученные на основании проведенных статистических обработки полученных данных. Вот. Однако автор достаточно здесь убедительно отвечал на вопросы, которые ему задавали, задавались. Структура диссертации, в общем-то, соответствует классическому построению, и тут особых каких то претензий или замечаний не вызывает. Вот я хотел бы .. каких то отклонений, которые не подтверждены клиническими данными. Хотя автор говорит, что это все есть в первичном материале. Также тоже некоторые такие трудности вызывает. Автор приводит очень много различных тестов без объяснения их значение. Ну, я не знаю, может быть это от собственной эрудиции. Значит тест Манна-Уитна, Вальда-Вольфовича, индекс Кердо. В общем-то, нигде это ни в указателе литературы, ни в обзоре значение значимости этих тестов, в общем-то, не указывается. Есть некоторые замечания, в смысле некоторые практически во всех таблицах, вот диаграммах, которые приводит автор. Они трудно читаемые. Значит, по абсцисс шкале цифры какие то стоят, внизу ну догадывайся, что время. И какой то коэффициент. В общем-то, значимость этих изменений трудно как-то интерпретировать. Значит о том, некоторые вот такие, ну не знаю, в процессе сегодняшней нашей беседы, значит, возникает такой вопрос. Все таки, ну имеются ли основания сравнивать, вот течение в смысле всех реакций вегетативной системы у больных с отравлением грибами там и это самое угарным газом и у больных с вибрационной болезнью или с вегетативными нарушениями там полученные в результате у пациентов, полученные в результате аварии на ЧАЭС. Ну, я не думаю, что это клинически имеется такое право, или как это самое. Во всяком случае, группы должны быть как-то сравнимы, так как если не вникать в подробности там влияние на гипербарическую оксигенацию организма. Но, все таки, это патология разная с разными предвходящими, в смысле с разными реакциями организма на любое из вот, это самое, изменение, вернее реакциями организма на полученное вот это воздействие. Ну, таким образом, если мы услышим ответы диссертанта, то, которые в смысле удовлетворят всех членов спецсовета, то следует считать, что диссертация Воробьева К.П. “Мониторинг вариабельности ритма сердца в интенсивной терапии экзотоксикозов и заболеваний с вегетативными нарушениями во время гипербарической оксигенации” это есть законченное самостоятельное научное достижение, которое имеет научно обоснованные разработки, которые являются новым подходом в гипербарической оксигенации при интенсивной терапии экзотоксикозов. Кроме этого в диссертации, в диссертации показано прогностическое значение динамики показателей сосудистых реакций относительно выходов отравлений угарным газом и предложены прогностические критерии выходов при отравлении ядовитыми грибами. В диссертации решена актуальная проблема создания и научного обоснования протокола мониторинга во время ГБО, разработан алгоритм выявления предвестников патогенетического эффекта ГБО и выбор оптимальной дозы лечебной гипероксии непосредственно во время баротерапии в реальном времени. Диссертация соответствует требованиям ВАК, предъявляемым к докторским диссертациям на соискание ученой степени доктора медицинских наук, а соискатель заслуживает присуждения ему научной степени доктора медицинских наук по специальности 14.01.30.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо. Пожалуйста, Константин Петрович дайте ответы и пояснения.

Воробьев К.П.
Я хочу поблагодарить Анатолия Антоновича, прежде всего, за критический анализ и те замечания, которые высказаны действительно, требуют пояснения, потому что диссертация действительно специфична и без объяснений, пожалуй, действительно будет непонятно. В литературе, конечно, пик исследований гипербарической оксигенации закончился в 86 году, и до 96 года какие-то исследования еще проводились и публиковались. У нас порядка, более 50% работ –это публикации после 96 года. По теме физиология, как та тема, которая записана в автореферате. В течение полугода институт физиологии Богомольца пригласил меня… в течение полугода я работал старшим научным сотрудником и участвовал в написании национального руководства по подводной физиологии в разделе лечебного применения гипербарической оксигенации, и там также использовалась система мониторинга, как метод подбора доз ГБО. Но во всем мире, даже в некоторых центрах подводной медицины лечение тяжелых больных угарным газом и других состояний, где есть абсолютные показания, или считают, что они есть, проводятся в центрах барофизиологами. И физиология…и до сих пор все мировые конгрессы проводятся с теснейшим участием физиологов. Если мы возьмем современный консенсус европейский по гипербарической оксигенации, то основа гипербарической оксигенации, фундаментальная – это физиология, а анестезиолог –это специалист, который работает, зная эти физиологические глубоко данные. Поэтому такое сотрудничество с физиологами, мне кажется, все-таки вполне оправданно. По поводу того, что на графиках, на диаграммах используются на оси ординат одни цифры на оси абсцисс другие. В первых частях диссертации каждый из тридцати показателей расшифрован, дана их размерность и в зависимости от того, какой показатель использовался, соответствующим образом, была цифра на оси ординат и на оси абсцисс. Я конечно согласен, что диссертация читается тяжело для привычного состояния… для привычных клинических работ. Но, судя по тому, какой критический анализ сейчас проводят различные специалисты по биостатистике, и ученые из точных наук это говорит о том, что нам, наверное, всем стоит подходить поближе к этой статистике. Может быть, действительно, я немножко переборщил, увлекшись этой методикой. В общем-то я старался в цифре, именно, выразить факт, и это позволяло мне уходить от точных… от огромного перечня первичного материала о которых спрашивал Анатолий Антонович. Я действительно использовал физиологические, биохимические методики. Ну, допустим тот же самый мониторинг 14 показателей… у 90 больных…. 6 показателей на протяжении 14 дней у 90 больных. Их прочно невозможно разместить. Для таких целей используются выборочные средние. Мы и старались при помощи выборочных средних характеризовать группы. Эти выборочные средние есть. Значит, по поводу сравнения грибов, угарного газа и основных нозологических групп. Задача такого сравнения состояла в том, что мы хотели показать есть определенные нозологические особенности, в зависимости от того какие группы пациентов мы исследуем, но нигде на основании этих нозологических сравнений не делаются какие либо конкретные выводы в диссертации. Наоборот, мы берем одни и те же нозологические группы и внутри нозологических групп, в зависимости от тяжести клинических проявлений, проводим исследования, сопоставляя и делая соответствующие выводы. Таким образом, я, по-моему, ответил на все вопросы. Если что упустил…

Вопрос из зала неслышен

Воробьев К.П.
Нет, нет, нет режим разный. Вы задавали…  в отзыве есть вопрос, по поводу того, что нет точных формализаций тех режимов, которые необходимы. Когда однажды я делал доклад на российской конференции по режимам ГБО связанный с этой методикой профессор Владимир Ильич Пахомов, ныне покойный, к сожалению, но один из интересных ученых, он молча начал обсуждать эту тему, но потом как закричит «Да нет режимов». Речь идет о том, что каждому врачу во время гипербарической оксигенации есть стратегические… (вопрос из зала не слышно) есть стратегические подходы, которые я изложил о том, что больные с хроническими заболеваниями – это более низкие режимы, это еще в зависимости от нозологии и  плюс огромного эмпирического опыта. Допустим, я согласен с Владимиром Ильичем, что есть состояния, при которых  надо использовать мягкие дозы, это…
(вопрос из зала не слышен)

Воробьев К.П.
На последних страницах автореферата рекомендации использовать максимальные терапевтические режимы, в пределах которых не возникают токсические эффекты. Вот у этих пациентов, остальных групп пациентов надо использовать, очевидно, такие режимы.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Я вижу, что наконец-то удовлетворены, и я слово предоставляю третьему оппоненту. Пожалуйста, доктору медицинских наук профессору Мининой Клавдии Захаровне… Я так разволновалась, что у меня пропал голос.

Проф.Минина К.З.
Глубокоуважаемая Людмила Васильевна, глубокоуважаемые члены ученого совета мы зачитаем официальный отзыв оппонента, который был представлен ученому совету.
(зачитывает, текст прилагается)
1:41:53 Глубокоуважаемая Людмила Васильевна, если Вы мне позволите, то я на русском языке несколько дополню к этому украинскому отзыву. Это официальный отзыв (передает секретарю).

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожалуйста.

Мы хотели бы более отчетливо подчеркнуть выбор методологии диссертации Воробьева. Выбор интегральных показателей исследований является нашим убеждением. И мы, еще в 80-х годы прошлого столетия, в плане выполнения нашей докторской диссертации по изучению механизмов печеночно-почечной недостаточности мы доказывали преимущества интегральных методов оценки функции печени и почек, синдромов печеночно-почечной недостаточности, нарушения гемодинамики по показателям поглощения зеленого диализина, поглощения бенгальской розы, поглощения технеция золота и нарушений гемодинамики, разведения технеция, золота, гипурана меченых радиоактивным йодом, разведения альбумина и эритроцитов меченных изотопами для определения нарушений всех показателей центральной и периферической гемодинамики. Показатели тромбоэластограммы и коагулограммы, как интегральных характеристик синдромов коагулопатии. В плане современных постулатов доказательности медицины даже такой контроль интегральной функции органов оказался бы невыполнимым. Если при этом принять во внимание взятый автором массив из различной патологии не только в плане органных, но даже в плане и медицинских специальностей: инфекционная, неврологическая, реанимационная, токсикологические группы, принять во внимание различие возраста пола степени поражения, многофакторность интенсивной терапии. Необходимо учитывать усугубление ситуации ограничением времени исследования сеансов баротерапии. Поэтому, совершенно естественно является избирательность монометоде интегрального определения функционального состояния организма вариабельности ритма сердечных сокращений. И в этой связи тридцать показателей вариабельности сердечного ритма в каждые пять минут баротерапии в группах исследования увеличивает объективность и научную значимость проведенной работы. Высокотехнологичность проведенного мониторинга позволили автору по нашим подсчетам проанализировать и сделать выводы около пяти миллионов показателей. Это определяет высокую наукоемкость проведенного исследования, не вызывает никакого сомнения приверженность проведенного исследования постулатам доказательной медицины. Мы бы даже назвали этот титанический труд по количеству проведенных исследований, их расчетов, математической обработки целого ряда математических новых исследований, новых расчетов, назвали бы это апофеозом доказательности медицины, а самого автора, в некоторой степени, с учетом его двадцатилетней выполнения работы высокой жертвой и образцом целеустремленности и настойчивости. И принимая во внимание наличие содержания научного результата, который решает научную проблему, научно-обоснованные разработки, решающие прикладную проблему, высокотехнологичность работы, методологическую высокую наукоемкость ее и неуязвимость не только…(помехи )
… но тогда открыла эту диссертацию ее прочла, и сказала себе, да вот, а может быть что-то тут как-то не так Клавдия Захаровна. Вот хочется мне, хочется мне эту диссертацию…  вот тут вот много, много я могла бы в клинической, много могла бы сделать замечаний, а потом я подумала, Сигизмунд, а не завидуешь ли ты вот этому вот товарищу, а не завидуешь ли ты его энергии, настойчивости, которые он много лет, 20 лет, по существу, работал в этом направлении? Не завидуешь ли ты сложности этой диссертационной работы. Может быть, ты в своих знаниях не взошел на ту ступеньку технологичности и научности, на которой он находится. Может быть именно поэтому ты думаешь вот как-бы это ему, как бы сделать. Ну, хорошо мы не вступили, может вступим в следующий раз, может он дальше пойдет, и, наконец, мы может легко будем читать его исследования, легко.. и легко понимать его…
(реплика из зала)
… нет, это я не Вам оппонирую, это я себе говорю, это я, это я Сигизмунд, это я. Вот это я Сигизмунд. Вот я себе говорю Сигизмунд, вот может ты и завидуешь, а может быть… потому что я хотела сразу же написать ему отрицательную рецензию. Прочтя клиническую часть, я хотела это сделать, а потом думала, думала смотрела.. думаю, что нет. Я все таки…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Все таки, я у Вас хочу спросить Вы даете… у Вас нет никаких замечаний и Константину Петровичу отвечать Вам нечего.

Проф. Минина К.З.
Я не закончила. Я не хочу говорить о замечаниях, потому что замечаний ему сделали достаточно и в плане того что, в клинической части он не предоставил, действительно не представил достаточно точных показателей, с которыми он мог бы оппонировать с вариабельностью сердечного ритма, я наоборот хотела бы поговорить, о том, чтобы предложить ему дальнейшее развитие, потому что мы должны давать и рекомендации диссертанту. Замечаний достаточно сделано. Рекомендации диссертанту, что ему делать в дальнейшем. Вот в плане рекомендаций, поскольку мы занимались печеночно-почечной недостаточностью и поскольку мы занимались интегральными показателями при печеночной недостаточности, мы бы хотели предложить ему, Константину Петровичу, предложить ему, в плане дальнейшей научной работы, вместе с ним сделать одну монографию в плане интегральных показателей.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Пожался, это Вы в рабочем порядке, в частном порядке это порекомендуете

Проф. Минина К.З.
Пожелание. Что касается, то мы просим проголосовать положительно за утверждение диссертации.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Наши оппоненты никогда с таким вопросом  никогда не обращается, это дело членов специализированного совета – объективно оценить работу и проголосовать, а задачи оппонента, независимо от того. Предыдущие оппоненты делали или не делали замечания, каждый оппонент должен не с чувством зависти, а с предельной объективностью оценить работу и дать свою оценку исходя из уровня своего профессионального мастерства. Поэтому, таким образом, вот проходят защиты. Спасибо Клавдия Захаровна.
Так закончен доклад. Я вижу, что Вам нечего отвечать Константин Петрович, так как замечаний от Клавдии Захаровны не поступило. Поэтому приступаем к обсуждению. Пожалуйста, в соответствии с положениями ВАКа, каждый, кто относится к специальности анестезиология, обязан принять участие и в обсуждении. У нас всегда принимают участие и другие специалисты, члены нашего специализированного совета, но начинаем с анестезиологов. Кто первый желает выступить, пожалуйста, поднимайте руки. Очень много Вы задавали вопросов, Владимир Ильич, пожалуйста, начинайте выступать на трибуне, да Вы больше всех задавали вопросов, поэтому первый и начинайте выступать.

Проф. Черний В.И.
Глубокоуважаемые коллеги, глубокоуважаемая Людмила Васильевна, да, ну мое выступление будет в определенной степени, так сказать, продолжением нашего предыдущего оппонента. Уж придется сказать, то, что нужно сказать, для нее, прежде всего. Водички мне, приготовьте, пожалуйста. Ну что я Вам хочу сказать. Работа очень интересна и проблема очень интересна, это, несомненно. И Константин Петрович человек интересный. Я как несостоявшийся оппонент с 2000 года, когда мы впервые с ним переговорили, заинтересовался, конечно, этой работой, и, я так считаю, что мы с ним в определенном смысле соратники и люди, которые занимаемся одной и той же проблемой. Ну, в центре, который мне доверили руководить, есть шесть барокамер в двух отделениях, в которые ежедневно туда попадают реанимационные больные. Константин Петрович, спасибо ему, поставил систему для слежения, с принятой программой, вариационной пульсометрии которая, вот так сказать существует, в том виде где-то 96 год, с международными показателями и мы ей пользовались. Более того, когда он поставил эту систему, я предложил ему, что весь клинический материал, который будет получен у нас, чтобы он это включил в докторскую диссертацию. И первый наш разговор был о том, каким же образом подбирается режим гипербарической оксигенации, потому что это был основной вопрос, который меня лично, как клинициста, волновал. Но когда мы с ним обсуждали вот эти много показателей, а ведь тут дело обстоит совершенно просто – вариация сердечного ритма. Ну, у нас были кандидатские диссертации, и … то есть мы этой методикой достаточно давно занимаемся, и есть сейчас идет кандидатские и докторская диссертация, включающая эти вещи. Ничего кроме вариабельности сердечного ритма в этих показателях, производных, ничего нет. То есть и вегетативная нервная система, есть парасимпатический отдел, есть симпатический отдел. И что мне было приятно слышать в докладе, что Константин Петрович больше ничем и не фигурировал, показывая нам low frequency, high frequency и другие показатели. И это действительно так. То есть если мы, организм может находиться в этой ситуации, может находится в этой ситуации, и естественно, это динамически меняется, это очень интересно отслеживать. И вот первый с ним разговор, который состоялся, в плане,  как же Вы собираетесь выбирать дозу. Или как Вы ее подбираете, какой у Вас механизм. Нет, говорит, я получил вот эти паттерны – вот это инструмент для того, чтобы Вы подбирали дозу. Ну и вот, собственно, на этом у нас все, все, так сказать, совместные исследования на этом закончились, то есть он, к сожалению, больше не приехал и этот материал… вернее там приезжал пару раз с врачами встречался, но никак этот материал мы не смогли с ним набрать. А ведь что интересно, дело то в том, что одним этим методом очень сложно подобрать режим, вернее оценить, насколько это адекватно или неадекватно. Я Вам приготовил небольшой ролик, Людмила Васильевна, последнего исследования. Покажите, пожалуйста. Я Вам просто… хочу показать. Первый слайд, очень быстро, ребенок черепно-мозговая травма апрель, обе половины, велосипедист, гонщик, сбила машина. Дальше. Искусственная вентиляция легких, ИВЛ, две, два месяца комы, потом он начал выходить из комы, дальше, видите это уже август, в апреле это самое. Дальше, дальше. Видите с двух сторон поражение, это через несколько месяцев. Там размозжение было обеих полушарий с аспирацией. Дальше, дальше, дальше. А теперь покажите ГБО, которые мне, ну моя помощница по Интернету прислала. Он сейчас у нас на реабилитации, вот мы ему проводим гипербарическую оксигенацию. Первый слайд. Значит, что делает мой аспирант, так сказать с помощью прибора, который поставил Константин Петрович. Он смотрит, чтобы режим ГБО оставался в зоне парасимпатической активности, то есть организм чувствует себя по мере увеличения режима, значит, постгипоксическая, ну  посттравматическая болезнь головного мозга. По мере увеличения режима у него сразу идет всплеск симпатический, то есть low frequency, потом раз останавливается, парасимпатический. И мы увеличиваем по 0,1 ата, ати, по 0,1 всего – это мягкие режимы 1,2 - 1,3 - 1,4 - 1,5. Вот здесь, проводилась, вот посмотрите изопрессия 1,2 1,3. Что вот это за штука? Это коэффициенты, ну короче, вот это изменения в связи с применением сеанса. До и после сеанса ГБО. Вот коэффициенты после сеанса, индивидуальные показатели…Вот этот слайд говорит о том, что альфа ритм начал преобладать над дельта ритмом и над тетта ритмом. То есть мы получили хорошие результаты после сеанса ГБО. А здесь на второй день мы увеличили до 1,4 -1,5 и правая-левая половина начала вести себя по-разному. Правая половина осталась более или менее нормальная, а левая начала вести себя по разному. На следующий день. На следующий день, это какой день, а вот тринадцатое, мы опять же выровняли это дело, выровняли это дело. Следующий день, шестнадцатое, дальше. И вот вчерашний день, вчера у нас 19 было – это она мне нам прислала. Это при 1,2 на тридцати пяти все таки есть одна половина ведет себя, ну скажем так, мозг раздражается. У него патологическая активность ну, ориентируемся на то, чтоб сохранить только нормальную активность. Чтобы если уж мы проводим сеанс, либо оно не менялось в худшую сторону, оставалось хотя бы это самое, либо менялось в лучшую сторону, то есть мозг работал более это самое. То есть это то, что я предлагал делать Константину Петровичу, когда он был у меня в 2000 году. Все спасибо. Ну, вот этот момент.
Теперь, что касается работы. К сожалению, в этой работе нет больного, вот как такового и по понятным причинам. Клавдия Захаровна объяснила, что этот больной не нужен. Нет групп сравнения, нет летальности и других показателей, То есть методика вариационной пульсометрии, она для оценки реакции на гипербарию. По сути дела это острый опыт, в котором берется больной человек, причем разные группы больных людей, разной степени тяжести. Им проводится стандартный уровень гипербарической оксигенации 1 ну до 2 ата,  вот там от 1,5 до… вот это жесткий опыт и смотрится как этот организм, как у него изменяется вегетативный статус, как меняется, в общем-то, деятельность вегетативной нервной системы. То есть, конечно, было бы очень хорошо, если бы было из этого сделано какое то продолжение, понимаете. То есть если эти изменения статуса есть. То есть по сути дела вот этот момент, Константин Петрович, Ваш показатель и известный коэффициент автокорреляции Вы сказали, что он статичен до и после, а во время сеанса он менялся к худшему. Так он менялся к худшему только потому, что организм не переносил с моей точки зрения эту токсическую дозу кислорода. Ну, я хочу, так сказать, вот что касается международного стандарта и методики Баевского, вот этих временных интервалов диапазонов – они несопоставимы, то есть Вы позволили себе изменить международный стандарт, что для меня тоже является, конечно, таким моментом достаточно странным. Ну, я не могу сказать, вот Клавдия Захаровна занималась печеночно-почечной недостаточностью, у нас за это время, сколько я работаю реаниматологом, ну до 1000 больных с отравлением грибами прошли. Этот метод с моей точки зрения при таком режиме, где метод ГБО вообще, а при таких режимах он совершенно недопустим для применения у больных с отравлениями грибами. Мы попробовали вот сейчас уже в процессе работы Константина Петровича больных с легкой и средней степенью поместить в ГБО на мягких режимах. Ну и …вот не нужен билирубин, трансаминазы, ничего не нужно – они сразу на порядок выросли гамаглутаминтранспептидаза, аланиновая, аспарагиновая – все там мгновенно дает всплеск. То есть проницаемость гепатоцитов увеличивается, ну это и понятно, потому что это продукты перекисного окисления. Вот Анатолий Антонович помнит я пару лет приезжал с докладом по грибам и показывал эти вещи касающиеся перекисного окисления. То есть я не могу сказать, то есть, по моему мнению, этот метод является противопоказанным при лечении отравлений грибами. Ну, вот такие вот моменты. Что касается модели я уже говорил. Модель, билирубин на пятый шестой день. Средняя длительность жизни тяжелых больных с отравлениями грибами 5-6 дней. У них период мнимого благополучия первый, второй, потом третий-четвертый - все сразу вот так катится вверх, то есть уже санитарка знает, что ей предстоит на 5-й, на 6-й день по отношению к этому человек. А какой этой самой … может идти речь о прогнозировании, конечно трудно сказать. Ну и когда из тридцати-сорока показателей…, вот там есть очень хорошая вещь есть у Константина Петровича это на 21 странице автореферата, он резко редуцирует количество показателей, которые он использует, возвращаясь к международным стандартам, и говорит что вот то их и нужно применять, и я думаю, в этом он и прав.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Вы закончили

Проф. Черний В.И.
Ну, Людмила Васильевна. Могу еще что-то сказать

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Это не обязательно

Проф. Черний В.И.
Значит, я хочу сказать следующее. Эту работу нужно рассматривать, то есть, с моей точки, она очень интересная, но она имеет отношение к физиологии и патофизиологии и она и выглядит как патофизиологическая. Я поэтому, я  не знаю, почему нам дали возможность оценивать, может мы, может я в ней что-то, понимаете, Людмила Васильевна, в этом отношении. Вот такое дело.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Ясно. Я еще раз Вам поясню, может, я не все сказала. Когда Константин Петрович подал нам работу, мы исходя из этой теме, проблемы по которой он работал, мы сделали запрос в ВАК. ВАК нам ответил, что она соответствует нашей специальности вначале, но, нет сначала он ответил, что она не соответствует нашей специальности и направил работу Константина Петровича в комиссию, которая занимается токсикологией. Токсикологи рассмотрели эту работу и вернули, что она им не соответствует. Тогда работу Константина Петровича направили к внутренним болезням. Внутренние болезни рассматривали, рецензировали и пришли к выводу …

Дальше помехи на пленке…

Проф. Снисарь В.И.
… больного. И это же конечно в данной ситуации проблема анестезиологическая, а не физиологическая. Поэтому мы, оценивая тяжесть состояния, то есть непосредственно в барокамере, мы, таким образом, с помощью вот той методики, которую предложил Константин Петрович можем и влиять в последующем и на сам метод лечения. К большому сожалению, Константин Петрович, только высказал положения, гипотезы и так далее, но в автореферате этого нет и не было… вот о том, что вот, как, на основании чего необходимо изменять режимы гипербарической оксигенации, что является критериями, те вопросы, которые я задавал. Если бы это было бы освещено в автореферате, а в диссертации, вот я говорил с Еленой Николаевной, как с оппонентом об этом все описано. Если бы это он больше и подробнее отразил в именно автореферате, то и было бы гораздо меньше вопросов и было бы конечно вполне законченный смысл диссертации. Что касается именно вот того, что вот говорил Владимир Ильич. Ну, Владимир Ильич, я хочу Вам сказать, что в принципе, Константин Петрович предложил метод, а Вы идете дальше, Вы его уже, как говорится, его развиваете и те результаты, которые Вы предоставили это, фактически, уже продолжение тех наработок, которые мы вот сейчас рассматриваем. То есть в данном случае Константин Петрович, Вам в какой то степени подал идею, а Вы ее уже воплощаете в жизнь более глубоко. Благодарю за внимание.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо. Пожалуйста, профессор Курапов Евгений Петрович.

Проф. Курапов Е.П.
Глубокоуважаемый президиум, глубокоуважаемые члены совета, дорогие коллеги. Учитывая, что мы уже работаем так давно, я постараюсь более коротко и так сказать более приземленно в этом отношении высказаться.
Итак, первое, чтобы мне хотелось бы сказать, что ну я то сужу по автореферату, соответственно, хотя Константин Петрович говорил, что в работе это есть, о чем бы не говорили, в работе есть, а вот в автореферате, в автореферате нет. Итак, первое, что касается названия. Вы каждый, имея этот, так сказать, автореферат и Вы видите ну первое с точки зрения биология и медицина это все таки мониторинг – это регистрация функций организма, сигнализация отклонений от нормы. Что касается дальнейшего. Ну, один мониторинг в интенсивной терапии мы этого не услышали, мониторинга заболеваний в такой же мере и так далее нет. Теперь, что касается актуальности. Несомненно, согласен с оппонентами, что работа черезвычайно, так сказать, актуальна, потому как раз мы этапы проходили в этом отношении, в отношении как раз гипербарической оксигенации, вплоть до полного отрицания, как раз вот и происходило за рубежом. Но, обратите внимание, 39 источников, которые должны подтвердить актуальность выбранной темы, только два из них датированы 2000 годом, остальные пяти –десяти и пятнадцатилетней давности, вот 94, например, вот 86-й это Ефуни, это двадцатилетней давности. На этом фоне, на этом фоне, я на счет тщательности выполнения, понимаю хорошо хождение по мукам, которые были: «гипербарическая оксигенация является лечебным методом, который активно изучается и используется современной медициной». Это двадцать лет назад. Ну, наверное, это нужно, так сказать, учесть. Ну, что касается далее выбранного. Ну, вот мне… обратите внимание, так почему то мимо оппонентов это прошло. Ведь цель работы является увеличение эффективности оксигенобаротерапии. Увеличение эффективности, ни одна задача не соответствует, не направлена на выполнение этой темы. Сколько бы Вы не обосновывали, скажем, изучать закономерности при экстремальных и прочих состояниях, повысить эффективность не удастся таким образом. Это же касается и, между прочим, выводов работы, в которых ничего об эффективности нет. То есть цель не раскрыта, цель не достигнута. Возможно, на этом и есть какие-то ….
Трудность чтения заключается в том, что, ну очень много еще ко всему прочему, специфические термины, в принципе нам знакомы, но много таких наукообразных, скажем таких вот слов, которые сделаны, ну в частности, ну их на самом то деле их довольно много. Ну, референтный, зачем это говорить, нужно говорить предпочтительный, например. Далее в автореферате вообще, так сказать, групп нет. Больные не разделены на группы. Там есть когорты. Правда, в докладе уже прозвучали группы, поэтому пришлось посмотреть. Что такое когорта. Когорта – это единица римской пехоты. Второй вариант, когорта – крепко сплоченная группа людей, и, наконец, третье – это исследование, то есть уже процесс предварительного представления для заключения специалиста. Я не думаю, чтобы нужны были такие, так сказать, оригинальные, так сказать, выражения. Кого Вы хотите этим удивить? У нас, по-моему, никто такими терминами так и не пользовался. Ну, в практических рекомендациях, я постараюсь многое упустить, в практических рекомендациях…..
… ну и практические рекомендации не имеют достаточной четкости, чтобы практический врач взял бы и выполнил все это. Благодарю за внимание.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо Евгений Петрович. Я вижу, что Людмила Алексеевна хочет тоже сказать несколько слов. Пожалуйста, профессор Мальцева Людмила Алексеевна.

Проф. Мальцева Л.А.
Уважаемая Людмила Васильевна, уважаемые члены ученого совета и Константин Петрович. Дело в том, что каждый метод на протяжении определенного периода своего использования имеет и свой Ватерло и свой Аустерлиц. Так же произошло и с методом гипербарической оксигенации. Конечно, своего звездного часа, этот метод достиг тогда, когда в Советском Союзе министром здравоохранения был, вообще-то Борис Петрович Петровский. Строили огромные барогоспиталя со шлюзовыми системами, и техническая оснащенность этих госпиталей и интеллектуальный потенциал людей работающих в них ну я думаю, что не уступал ведущим бароцентрам ведущих капиталистических стран. Но, затем, постепенно как-то интерес к этому угас, как все в нашем обществе. Метод дорогой, в принципе, барокамеры устарели, и в принципе, осталась только небольшая кучка энтузиастов, которые пытались, каким то образом, отстоять этот метод, как метод комплексной интенсивной терапии. И среди этих людей в Украине был, именно, Константин Петрович. Константин Петрович и его соратники даже пытались как-то отстоять самостоятельность, отстоять самостоятельность метода гипербарической оксигенации. Но Анатолий Иванович Трещинский как-то сказал им, если мы дадим самостоятельность каждому методу интенсивной терапии, то специальность анестезиологии будет состоять как мозаичный круг из очень многих, многих специальностей. Дело в том, что на всех этапах работы отделения анестезиологии и интенсивной терапии, тогда, когда у нас появилась гипербарическая оксигенация перед нами стояли две проблемы. Первая проблема. Гипербарическую оксигенацию хотелось включить в комплекс интенсивной терапии тогда, когда у больных был кислородный статус не соответствующий тем требованиям, который мы к нему предъявляем. Но дело в том, что в это время эти больные находились в тяжелейшем состоянии, они нуждались в проведении искусственной вентиляции легких, жидкостной рессуцитации, вазопрессорной поддержке, инотропной поддержке. И вот я задавала Константину Петровичу такой вопрос: как Вы решали эту проблему, проводя комплекс интенсивной терапии с включением ГБО. Дело в том, что вот у нас в клинике, допустим, наши баротерапевты просто снимали унивент, и помещали в барокамеру и проводили искусственную вентиляцию легких, это от аппарата унивент…, медиморф плюс унивент 1000. И это очень компактненький такой аппарат для искусственно вентиляции легких и проводили искусственную вентиляцию легких и одновременно жидкостную рессуцитацию и как бы ГБО. Но потом стали говорить о том, что это запрещено техникой безопасности, и сейчас ГБО мы начинаем подключать в комплекс интенсивной терапии по мере стабилизации состояния больных. И вторая проблема, которая была очень актуальна у баротерапевтов, ну и у нас соответственно, так как они наши…наш комплекс, так сказать,  интенсивной терапии. Это как оценить эффективность проводимой баротерапии. И, вот Константин Петрович предложил довольно таки рациональный, неинвазивный метод оценки эффективности баротерапии с использованием вариабельности ритма сердца. Я знаю, что Константин Петрович приезжал к нам, он еще работал в нашем отделении гипербарической оксигенации, тогда, когда им заведовал Андриенко Александр Иванович, здесь находится наша заведующая отделением гипербарической оксигенации Инна Николаевна Бредун. Она тоже осваивала этот метод и внедряла его в нашу практическую деятельность. Что касается группы больных, которых обследовал Константин Петрович, то это группа токсикологических больных и больных неврологических. И очень интересно было бы узнать, будет ли работать, или будет ли актуальна вариабельность сердечного ритма у больных, допустим, с которыми сталкиваемся чаще всего мы. Это черепно-мозговая травма, это политравма, это острые панкреатиты, хирургическая патология сложнейшая в послеоперационном периоде или порядке предоперационной подготовки. И вот в этом плане очень интересен ролик, конечно, Владимира Ильича. Но дело в том, что Владимир Ильич показывает именно больного с черепно-мозговой травмой. То есть эта та группа больных, которая не попала в поле зрения Евгения Петровича. Он не приводит данных по данной нозологии. И я так думаю, что вот это, как бы, группа больных это будущее преломление данного метода оценки ГБО в анестезиологии и в научных исследованиях. И как мы видим Владимир Ильич взял это уже на вооружение и пытается доказать насколько разумно использовать вариабельность сердечного ритма у более тяжелой группы больных. Я думаю, что по своей идеологии, методологии, по огромному количеству исследований, проведенных Константином Петровичем, количеству публикаций, просто совершеннейшей медицинской статистики эта работа полностью соответствует требованиям, предъявляемым ВАК к диссертациям подобного уровня. Но и еще я хочу сказать, что, так как эта диссертация испытала такие мытарства, это говорит только о том, что специальность анестезиология, это все таки специальность, которая заполняет собой и в приемно-диагностическом отделении и в научных исследованиях, какой то междисциплинарный вакуум, который, к сожалению есть.
Благодарю за внимание.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Спасибо. Есть ли еще желающие выступить. Если нет, последнее слово предоставляется Константину Петровичу. Пожалуйста.

Воробьев К.П.
Уважаемая Людмила Васильевна, уважаемые члены специализированного ученого совета, уважаемые гости и приглашенные. Я хочу в первую очередь поблагодарить ректора академии, академика медицинских наук Дзяка Георгия Владимировича за возможность в этих стенах защищать свою работу. Хочу вынести свою благодарность Людмиле Васильевне как председателю спецсовета и как человеку, который очень много сделал при отшлифовке моей работы на предварительных этапах. Я так же благодарю всех сотрудников кафедры днепропетровской школы и особая благодарность Елене Николаевне, потому что благодаря Елене Николаевне, как специалисту, который больше всех раньше занимался гипербарической оксигенацией, работа приобрела тот вид, который есть - я получил массу полезных рекомендаций по поводу этой работы. Спасибо Юрию Юрьевичу, секретарю спецсовета, за доброе отношение, за помощь при прохождении всех формальных вопросов. Также я хочу поблагодарить особо Клавдию Захаровну за ту небольшую помощь, но которая позволила мне привести работу в соответствии с наименованием и за ее поддержку моей работы, такую горячую, хотя, в общем-то, я этого совершенно не ожидал. И конечно я хочу вспомнить свое первого учителя Геннадия Александровича Можаева, который научил меня, ввел в клинику, который послал меня изучать этот метод в Москву в 80-х годах и который помогал поддерживать эту методику достаточно долгое время. В девяностых годах метод ГБО получил определенное снижение рейтинга в Украине и в это сложное время меня поддержал Петр Николаевич Чуев, несмотря на то, что этот метод не пользовался особой популярностью. Он как руководитель Одесского центра баротерапии поддержал меня, он увидел в моих исследованиях, которые я проводил по личной инициативе некое рациональное зерно и помог мне эту работу вывести и оказал консультативную помощь. Мне большую помощь оказали профессора одесского университета своим добрым отношением, например Анатолий Иванович Гоженко, патофизиолог Руслан Федорович Макулькин. Я также очень благодарен Анатолию Степановичу, который и сегодня меня поддерживает. Бывали такие ситуации, что он даже предоставлял место, чтобы переночевать в своем кабинете. Это была сердечная поддержка со стороны всех. Я хочу сказать, что без помощи моих друзей, без моих близких, и без моей любимой жены я бы, наверное, не смог эту работу выполнить, потому что необходима была концентрация многих сил, для того чтобы эту работу выполнить. Спасибо всем.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Теперь нам необходимо выбрать счетную комиссию. Я предлагаю три человека. Нет возражений. Если нет, то следующий состав Вам предлагается. Если нет, то следующий состав Вашему вниманию предлагается.

… с правом решающего голоса не приглашались. Присутствовали на заседании 15 членов специализированного ученого совета, в частности 7 докторов по профилю рассматриваемой диссертации. Розданных бюллетней 15, осталось нерозданных бюллетней 4, выявлено в урне бюллетней - 14

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
А где еще один?

(шум на касете)

… наверное Юрий Юрьевич, выводы. У Вас на руках выводы, пожалуйста, какие у Вас будут замечания, скажите. Есть замечания, нет? Какие предложения?
….
Так, Уважаемые коллеги…

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Зачитайте пункт, а выводы надо будет переделать.

Проф. Кобеляцкий Ю.Ю.
Уважаемая Людмила Васильевна, уважаемые члены специализированного ученого совета. В соответствии с положением о порядке присуждения ученых степеней и присвоения ученых званий ВАК Украины. Есть пункт 27. В случае негативного решения специализированного ученого совета о присуждения ученой степени соискателю возвращаются документы по перечню, который определяет ВАК. Отзывы о диссертации и автореферат, стенограмма расшифрованная и заверенная фонограмма заседания и решения о голосовании …

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Юрий Юрьевич, в соответствии этих документов мы должны голосовать или что? Мы проголосовали, мы утвердили протокол и больше нам нечего за что голосовать…. Да пожалуйста Василий … Он должен быть переделан, да…..То есть, переработать этот вывод…. Уважаемые коллеги мы с Вами утвердили протокол заседания ученого совета, в соответствии с которым не получает утверждения наш диссертант.. А вывод .. Мы должны… нет. Мы за вывод должны голосовать. Поэтому я прошу тогда, мы можем в соответствии с Вашими предложениями переделать вывод. А сейчас я тогда хочу Вас просить проголосовать за то, чтобы вывод был переработан и выслан в ВАК. Или переработанный комиссией по предварительному рассмотрению. .. Что?

Проф. Минина К.З.
Никто не говорил, что диссертация не соответствует шифру, и никто из выступающих не говорил о том, что диссертация не соответствует требованиям, предъявляемым к докторским диссертациям и такого заключения ни один выступающий не делал. Я этого не слышала.

Председатель спецсовета проф. Новицкая-Усенко Л.В.
Уважаемая Клавдия Захаровна. Я хочу Вам сказать, что я не первый год работаю и не в одном специализированном совете принимала участие как оппонент, но для этого и есть тайное голосование. Вам в глаза говорят, что голосуют за Вас, а голосуют против. Так точно как и на депутатские места и изменить это никто не может. Будут выступать и говорить, что соответствуют, а проголосуют, что не соответствуют. Мы должны опираться на данные тайного голосования. Поэтому мы внесем в вывод, что в соответствии с протоколом тайного голосования столько то голосов за, столько то голосов против, что в соответствии с положением ВАК, как бы сказать, не утверждает эту работу. Мы не будем говорить, соответствует или не соответствует, но голосования было такое, что не принимает эту работу для того, чтобы мы направили в ВАК с просьбой утвердить как докторскую диссертацию. Нет возражений? Кто за то, чтобы вывод таким образом написать, внести данные протокола, который мы утвердили, кто против, кто воздержался.
Перерыв для росписи для следующей защиты, пожалуйста.

"